Συνέντευξη στον κο Βασίλη Κωστούλα, Καθημερινή της Κυριακής, σελ. 22, 23 Φεβρουαρίου 2020, και kathimerini.gr
Το στοίχημα για άλμα στην οικονομία - Απαιτεί
«Θεσμικό πλαίσιο που θα ευνοεί τη δραστηριότητα»
Οι οικονομολόγοι Δημήτρης και Χρήστος Ιωάννου, μεταξύ άλλων συγγραφείς του βιβλίου «Το επιπλέον ναυάγιο», σε συνέντευξη στην «Κ» εξηγούν γιατί ένα αναπτυξιακό «μπουμ» δεν φαίνεται να είναι το βασικό σενάριο για την ελληνική οικονομία, τουλάχιστον άμεσα.
– Ποια είναι ρεαλιστικά η προοπτική για την ετήσια ανάπτυξη στην Ελλάδα σε ορίζοντα 3ετίας;
– Αν δεν υπάρξει μία μείζων διεθνής οικονομική κρίση, οι εκτιμήσεις συντείνουν στην εκτίμηση για 2% ετήσια ανάπτυξη στην 3ετία. Δεν είναι ικανοποιητικός ρυθμός, πλην όμως αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Στην πλήρη σχεδόν έλλειψη ενδογενούς αναπτυξιακού δυναμισμού της οικονομίας.
– Ποιος είναι ο μεγαλύτερος σύμμαχος και ποιος ο μεγαλύτερος αντίπαλος για τη μεγέθυνση του ελληνικού ΑΕΠ;
– Ο βασικός θετικός παράγοντας σήμερα είναι η δημοσιονομική σταθεροποίηση μετά την εφαρμογή του τρίτου μνημονίου – θα την είχαμε πετύχει ήδη από το τέλος του 2014 με το δεύτερο μνημόνιο, εάν δεν είχαν μεσολαβήσει τα γνωστά γεγονότα. Ο πλέον επιβλαβής και λιγότερο αντιληπτός παράγοντας είναι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Δεν είναι απλώς ότι δεν λειτουργεί πραγματικά το τραπεζικό σύστημα. Είναι η στρεβλή και μη αποδοτική κατανομή των πόρων της οικονομίας. Λόγω της άρνησης ή και της αδυναμίας της χώρας να επιλύσει το ζήτημα των επιχειρηματικών αλλά επίσης και των στεγαστικών δανείων, όπως και των οφειλών προς το Δημόσιο, με τον μοναδικό κατάλληλο τρόπο: τη ρευστοποίηση και την εκκαθάριση των επιχειρήσεων και των οικονομικών μονάδων με χρόνια υπερχρέωση, η οποία αποτελεί αδιάψευστη απόδειξη ότι κάνουν μη αποδοτική χρήση των πόρων τους οποίους δεσμεύουν, έχοντας χρεοκοπήσει. Οσο επιτρέπουμε να διαιωνίζουν την ύπαρξή τους τόσο υπονομεύουμε την ομαλή λειτουργία της οικονομίας της αγοράς, εμποδίζοντας την επέκταση και ανάπτυξη των παραγωγικών και υγιών οικονομικών μονάδων. Εμποδίζουμε έτσι και την παραγωγική αναβάθμιση της οικονομίας. Εκεί οφείλεται και η στασιμότητα ή και ελαφρά μείωση της παραγωγικότητας που παρατηρήθηκε το 2019.
– Πώς προκύπτει διαρθρωτικά η ανάπτυξη των τελευταίων ετών;
– Το θετικό είναι πως όταν έχεις δημοσιονομική σταθερότητα, και μάλιστα διογκωμένα πρωτογενή πλεονάσματα, γνωρίζεις ότι η όποια μεγέθυνση του ΑΕΠ δεν μπορεί να οφείλεται στη δημιουργία νέων κλαδικών ανισορροπιών, όπως θα ήταν η ασύμμετρη διόγκωση τομέων σαν το λιανικό εμπόριο και την οικοδομή. Ετσι, η μικρή αλλά θετική μεγέθυνση του ΑΕΠ τα δύο τελευταία χρόνια έχει προέλθει, κυρίως, από την αύξηση των εξαγωγών υπηρεσιών, όπως ο τουρισμός, αλλά και προϊόντων. Πρόκειται όμως για μία μη ποιοτική μεγέθυνση, η οποία οφείλεται στο γεγονός ότι η εισαγωγή ευελιξίας στην αγορά εργασίας –επιβεβλημένη και αναγκαία, και ως τέτοια θα πρέπει να συνεχιστεί– έδωσε τη δυνατότητα να υπάρξει μεγέθυνση χωρίς σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές, στηριγμένη κυρίως στην απασχόληση λόγω της φτηνής εργασίας. Οσο θετικό είναι αυτό προσωρινά, αφού ανακουφίζει το σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα της ανεργίας, τόσο αρνητικό είναι μακροχρόνια, διότι η ανάπτυξη της χώρας δεν μπορεί να στηρίζεται στη φτηνή εργασία και να τη διαιωνίζει. Χρειάζονται καλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας.
– Ποια είναι ρεαλιστικά η προοπτική για την ετήσια ανάπτυξη στην Ελλάδα σε ορίζοντα 3ετίας;
– Αν δεν υπάρξει μία μείζων διεθνής οικονομική κρίση, οι εκτιμήσεις συντείνουν στην εκτίμηση για 2% ετήσια ανάπτυξη στην 3ετία. Δεν είναι ικανοποιητικός ρυθμός, πλην όμως αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Στην πλήρη σχεδόν έλλειψη ενδογενούς αναπτυξιακού δυναμισμού της οικονομίας.
– Ποιος είναι ο μεγαλύτερος σύμμαχος και ποιος ο μεγαλύτερος αντίπαλος για τη μεγέθυνση του ελληνικού ΑΕΠ;
– Ο βασικός θετικός παράγοντας σήμερα είναι η δημοσιονομική σταθεροποίηση μετά την εφαρμογή του τρίτου μνημονίου – θα την είχαμε πετύχει ήδη από το τέλος του 2014 με το δεύτερο μνημόνιο, εάν δεν είχαν μεσολαβήσει τα γνωστά γεγονότα. Ο πλέον επιβλαβής και λιγότερο αντιληπτός παράγοντας είναι τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Δεν είναι απλώς ότι δεν λειτουργεί πραγματικά το τραπεζικό σύστημα. Είναι η στρεβλή και μη αποδοτική κατανομή των πόρων της οικονομίας. Λόγω της άρνησης ή και της αδυναμίας της χώρας να επιλύσει το ζήτημα των επιχειρηματικών αλλά επίσης και των στεγαστικών δανείων, όπως και των οφειλών προς το Δημόσιο, με τον μοναδικό κατάλληλο τρόπο: τη ρευστοποίηση και την εκκαθάριση των επιχειρήσεων και των οικονομικών μονάδων με χρόνια υπερχρέωση, η οποία αποτελεί αδιάψευστη απόδειξη ότι κάνουν μη αποδοτική χρήση των πόρων τους οποίους δεσμεύουν, έχοντας χρεοκοπήσει. Οσο επιτρέπουμε να διαιωνίζουν την ύπαρξή τους τόσο υπονομεύουμε την ομαλή λειτουργία της οικονομίας της αγοράς, εμποδίζοντας την επέκταση και ανάπτυξη των παραγωγικών και υγιών οικονομικών μονάδων. Εμποδίζουμε έτσι και την παραγωγική αναβάθμιση της οικονομίας. Εκεί οφείλεται και η στασιμότητα ή και ελαφρά μείωση της παραγωγικότητας που παρατηρήθηκε το 2019.
– Πώς προκύπτει διαρθρωτικά η ανάπτυξη των τελευταίων ετών;
– Το θετικό είναι πως όταν έχεις δημοσιονομική σταθερότητα, και μάλιστα διογκωμένα πρωτογενή πλεονάσματα, γνωρίζεις ότι η όποια μεγέθυνση του ΑΕΠ δεν μπορεί να οφείλεται στη δημιουργία νέων κλαδικών ανισορροπιών, όπως θα ήταν η ασύμμετρη διόγκωση τομέων σαν το λιανικό εμπόριο και την οικοδομή. Ετσι, η μικρή αλλά θετική μεγέθυνση του ΑΕΠ τα δύο τελευταία χρόνια έχει προέλθει, κυρίως, από την αύξηση των εξαγωγών υπηρεσιών, όπως ο τουρισμός, αλλά και προϊόντων. Πρόκειται όμως για μία μη ποιοτική μεγέθυνση, η οποία οφείλεται στο γεγονός ότι η εισαγωγή ευελιξίας στην αγορά εργασίας –επιβεβλημένη και αναγκαία, και ως τέτοια θα πρέπει να συνεχιστεί– έδωσε τη δυνατότητα να υπάρξει μεγέθυνση χωρίς σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές, στηριγμένη κυρίως στην απασχόληση λόγω της φτηνής εργασίας. Οσο θετικό είναι αυτό προσωρινά, αφού ανακουφίζει το σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα της ανεργίας, τόσο αρνητικό είναι μακροχρόνια, διότι η ανάπτυξη της χώρας δεν μπορεί να στηρίζεται στη φτηνή εργασία και να τη διαιωνίζει. Χρειάζονται καλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας.
– Ποιος μπορεί να είναι πρακτικά ο ρόλος των ξένων επενδύσεων στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας;
– Οι ξένες επενδύσεις δεν είναι η λύση για όλα τα δεινά της ελληνικής οικονομίας. Οχι επειδή δεν είναι καλές, αλλά επειδή όσο τις περιμένουμε για να λύσουν εκείνες ως διά μαγείας τα πρόβληματά μας, δεν πρόκειται να έρθουν ποτέ, παρά μόνο στους τομείς των έτοιμων υποδομών και του τουρισμού, όπου ήδη υλοποιούνται εδώ και χρόνια. Ξένες επενδύσεις θα δούμε στην Ελλάδα μόνο όταν εμείς θα έχουμε πρώτα αντιμετωπίσει τις παθογένειες της οικονομίας μας και όχι το αντίστροφο. Οι επενδυτές αναζητούν διεθνώς το κατάλληλο αναπτυξιακό οικοσύστημα για να επεκτείνουν τις δραστηριότητές τους. Αυτήν τη στιγμή το ελληνικό αναπτυξιακό οικοσύστημα δεν είναι κατάλληλο και ελκτικό για αυτούς. Εξ ου και δεν γίνονται επενδύσεις ούτε από Ελληνες επενδυτές και επιχειρηματίες στον επιθυμητό και απαραίτητο βαθμό για την ανάπτυξη.
– Σε ποιους τομείς της οικονομίας θα πρέπει να επικεντρωθεί η εθνική προσπάθεια;
– Ευτυχώς, έχει πλέον καταστεί σαφές ότι η προσπάθεια θα πρέπει να στραφεί προς τους τομείς εκείνους που δημιουργούν υψηλή προστιθέμενη αξία. Αυτοί οι τομείς όμως είναι και εκείνοι οι οποίοι βρίσκονται κοντά στο λεγόμενο τεχνολογικό σύνορο και υφίστανται τον διεθνή ανταγωνισμό. Για να προσελκύσει ένας τομέας επενδύσεις θα πρέπει να έχει το απαραίτητο ανθρώπινο κεφάλαιο, την απαραίτητη επιχειρηματικότητα αλλά και το απαραίτητο θεσμικό πλαίσιο που δεν θα δημιουργεί εμπόδια, αλλά θα ευνοεί τη δραστηριότητα των επιχειρήσεων. Αυτό είναι που θα πρέπει να μας απασχολεί. Η δυνατότητα της χώρας να αξιοποιεί τυχόν επενδύσιμους πόρους.
– Οι ξένες επενδύσεις δεν είναι η λύση για όλα τα δεινά της ελληνικής οικονομίας. Οχι επειδή δεν είναι καλές, αλλά επειδή όσο τις περιμένουμε για να λύσουν εκείνες ως διά μαγείας τα πρόβληματά μας, δεν πρόκειται να έρθουν ποτέ, παρά μόνο στους τομείς των έτοιμων υποδομών και του τουρισμού, όπου ήδη υλοποιούνται εδώ και χρόνια. Ξένες επενδύσεις θα δούμε στην Ελλάδα μόνο όταν εμείς θα έχουμε πρώτα αντιμετωπίσει τις παθογένειες της οικονομίας μας και όχι το αντίστροφο. Οι επενδυτές αναζητούν διεθνώς το κατάλληλο αναπτυξιακό οικοσύστημα για να επεκτείνουν τις δραστηριότητές τους. Αυτήν τη στιγμή το ελληνικό αναπτυξιακό οικοσύστημα δεν είναι κατάλληλο και ελκτικό για αυτούς. Εξ ου και δεν γίνονται επενδύσεις ούτε από Ελληνες επενδυτές και επιχειρηματίες στον επιθυμητό και απαραίτητο βαθμό για την ανάπτυξη.
– Σε ποιους τομείς της οικονομίας θα πρέπει να επικεντρωθεί η εθνική προσπάθεια;
– Ευτυχώς, έχει πλέον καταστεί σαφές ότι η προσπάθεια θα πρέπει να στραφεί προς τους τομείς εκείνους που δημιουργούν υψηλή προστιθέμενη αξία. Αυτοί οι τομείς όμως είναι και εκείνοι οι οποίοι βρίσκονται κοντά στο λεγόμενο τεχνολογικό σύνορο και υφίστανται τον διεθνή ανταγωνισμό. Για να προσελκύσει ένας τομέας επενδύσεις θα πρέπει να έχει το απαραίτητο ανθρώπινο κεφάλαιο, την απαραίτητη επιχειρηματικότητα αλλά και το απαραίτητο θεσμικό πλαίσιο που δεν θα δημιουργεί εμπόδια, αλλά θα ευνοεί τη δραστηριότητα των επιχειρήσεων. Αυτό είναι που θα πρέπει να μας απασχολεί. Η δυνατότητα της χώρας να αξιοποιεί τυχόν επενδύσιμους πόρους.
«Ξένες επενδύσεις θα δούμε όταν αντιμετωπίσουμε τις παθογένειες της οικονομίας», τονίζουν στην «Κ» οι οικονομολόγοι Δημήτρης και Χρήστος Ιωάννου.
Μεγάλο όγκο επενδύσεων είχαμε και στην περίοδο πριν από το 2010. Ομως εκείνες οι επενδύσεις όχι μόνο δεν απέτρεψαν, αλλά μάλλον επιτάχυναν την κατάρρευση της οικονομίας. Η Ελλάδα σήμερα δεν θα μπορούσε να απορροφήσει ικανοποιητικά, αποδοτικά και κερδοφόρα επενδύσεις αξίας 40 δισεκατομμυρίων, όπως αναφέρεται στον δημόσιο διάλογο, διότι δεν διαθέτει το κατάλληλο θεσμικό πλαίσιο.
– Σε ποια περίοδο της μεταπολίτευσης θα λέγατε ότι η Ελλάδα είχε –όχι απαραίτητα τους υψηλότερους αλλά– τους ποιοτικότερους ρυθμούς ανάπτυξης;
– Την πλέον ποιοτική ανάπτυξη στην Ελλάδα είχαμε στο δεύτερο ήμισυ της δεκαετίας του 1990. Ομως και αυτή δεν είχε αίσιο τέλος, καθώς η ελληνική κοινωνία, βάζοντας λίγα νόμιζε ότι μπορούσε να πάρει πίσω πολλά, γεγονός που οδήγησε στη γνωστή κωμικοτραγωδία του χρηματιστηρίου. Ειδικότερα, συμπεραίνουμε ότι αποτελεί αναγκαία συνθήκη αναπτυξιακής ισορροπίας, και συνεπώς ποιοτικής ανάπτυξης, η δημοσιονομική ισορροπία αλλά και η ισορροπία στους ισολογισμούς των τραπεζών. Αναγκαία αλλά όχι και ικανή από μόνη της.
– Τι ρυθμό ανάπτυξης θα χρειαζόταν ιδανικά η Ελλάδα σήμερα;
– Εάν καταφέρναμε να πετύχουμε μέσο ετήσιο ρυθμό ανάπτυξης 4% για τουλάχιστον 15 χρόνια, στο τέλος της περιόδου θα είχαμε μία άλλη Ελλάδα. Το χρέος θα είχε μειωθεί στο 100% του ΑΕΠ, η ανεργία θα είχε περιορισθεί στα επίπεδα της λεγόμενης ανεργίας τριβής, και το ποσοστό του οικονομικά ενεργού πληθυσμού θα αυξανόταν κοντά στο 70%. Αυτό θα είχε έμμεση αλλά ισχυρά ανασχετική επίδραση στην αιμορραγία της μετανάστευσης και στη δημογραφική κάμψη. Σε κάθε περίπτωση, οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι αυτές που φέρνουν την ανάπτυξη και όχι το αντίστροφο. Ομως αυτό απαιτεί θάρρος, δηλαδή μεταρρυθμίσεις.
– Σε ποια περίοδο της μεταπολίτευσης θα λέγατε ότι η Ελλάδα είχε –όχι απαραίτητα τους υψηλότερους αλλά– τους ποιοτικότερους ρυθμούς ανάπτυξης;
– Την πλέον ποιοτική ανάπτυξη στην Ελλάδα είχαμε στο δεύτερο ήμισυ της δεκαετίας του 1990. Ομως και αυτή δεν είχε αίσιο τέλος, καθώς η ελληνική κοινωνία, βάζοντας λίγα νόμιζε ότι μπορούσε να πάρει πίσω πολλά, γεγονός που οδήγησε στη γνωστή κωμικοτραγωδία του χρηματιστηρίου. Ειδικότερα, συμπεραίνουμε ότι αποτελεί αναγκαία συνθήκη αναπτυξιακής ισορροπίας, και συνεπώς ποιοτικής ανάπτυξης, η δημοσιονομική ισορροπία αλλά και η ισορροπία στους ισολογισμούς των τραπεζών. Αναγκαία αλλά όχι και ικανή από μόνη της.
– Τι ρυθμό ανάπτυξης θα χρειαζόταν ιδανικά η Ελλάδα σήμερα;
– Εάν καταφέρναμε να πετύχουμε μέσο ετήσιο ρυθμό ανάπτυξης 4% για τουλάχιστον 15 χρόνια, στο τέλος της περιόδου θα είχαμε μία άλλη Ελλάδα. Το χρέος θα είχε μειωθεί στο 100% του ΑΕΠ, η ανεργία θα είχε περιορισθεί στα επίπεδα της λεγόμενης ανεργίας τριβής, και το ποσοστό του οικονομικά ενεργού πληθυσμού θα αυξανόταν κοντά στο 70%. Αυτό θα είχε έμμεση αλλά ισχυρά ανασχετική επίδραση στην αιμορραγία της μετανάστευσης και στη δημογραφική κάμψη. Σε κάθε περίπτωση, οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι αυτές που φέρνουν την ανάπτυξη και όχι το αντίστροφο. Ομως αυτό απαιτεί θάρρος, δηλαδή μεταρρυθμίσεις.
