Συνέντευξη: Δημ. Ιωάννου στο Liberal - Τώρα είναι η ώρα για χρήματα από το ελικόπτερο στην Ευρώπη, Liberal.gr, Άποψη, Τετάρτη 21 Οκτωβρίου 2020.
Η στιγμή που πρέπει η Ευρώπη να τυπώσει χρήμα έχει έρθει. Η ευρωπαική οικονομία χρειάζεται σήμερα περισσότερο παρά ποτέ το “χρήμα από το ελικόπτερο”.
Το μεγάλο σφάλμα θα ήταν να συνεχίσει την πολιτική της ποσοτικής χαλάρωσης που υπονομεύει την αποταμίευση, κάνει τους πλούσιους πλουσιότερους και δημιουργεί τον πιο σοβαρό πληθωρισμό, αυτόν που εκδηλώνεται στις χρηματιστηριακές αγορές και τις τιμές των ακινήτων, σημειώνει στο liberal.gr ο οικονομολόγος Δημήτρης Ιωαννου, προσθέτοντας ότι λειτουργεί όπως η ηρωινή για τον ηρωινομανή. Οσο η δόση δεν τον πιάνει, τόσο χρειάζεται όλο και μεγαλύτερη.
“Εκείνο που δεν καταλαβαίνουν οι “συντηρητικοί” οικονομολόγοι είναι πως αν τα πράγματα ήταν όπως πιστεύουν ότι είναι, τότε ο Milton Friedman δεν θα είχε μιλήσει ποτέ για helicopter money αλλά θα μιλούσε για ποσοτική χαλάρωση εις το διηνεκές, μέχρι να… ανθίσουν τα τηλεγραφόξυλα. Δεν μίλησε όμως γι’ αυτό”, τονίζει χαρακτηριστικά.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Δέκα χρόνια μετά την κρίση του 2010, που βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα;
Αυτό που έκανε η οικονομική κρίση που εκδηλώθηκε το 2010 δεν ήταν παρά να φέρει στην επιφάνεια, με τον πιο απτό και παραστατικό τρόπο, τις βαθιές αδυναμίες όχι μόνο της ελληνικής οικονομίας αλλά και της ελληνικής κοινωνίας γενικότερα. Έκτοτε, στην οικονομική αποδιάρθρωση που έφερε η κρίση και την οποία δεν καταφέραμε ούτε να αντιμετωπίσουμε ούτε να ξεπεράσουμε ήρθαν να προστεθούν και άλλα σημαντικά προβλήματα δηλαδή, αφενός, οι απειλητικές μετακινήσεις των πληθυσμών από την Ασία και την Αφρική προς την Ευρώπη μέσω της Ελλάδας -που έχουμε μάθει να την ονομάζουμε «προσφυγικό μεταναστευτικό»-, αφετέρου δε η ακραία επιθετικότητα του εξ ανατολών γείτονός μας. Αν σκεφτεί κανείς ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα στην οποία όποιος νέος έχει καλές σπουδές ή έχει αποκτήσει καλές επαγγελματικές δεξιότητες και μπορεί να αναχωρήσει για το εξωτερικό αναχωρεί χωρίς δεύτερη σκέψη και ρίχνει μαύρη πέτρα πίσω του αναρωτιέμαι ποιος είναι αυτός που μπορεί σοβαρά να ισχυριστεί ότι η Ελλάδα δεν αντιμετωπίζει μεσοπρόθεσμα ζήτημα εθνικής επιβίωσης.
-Έχουμε συνειδητοποιήσει ως κοινωνία και φυσικά ως οικονομία τις αιτίες των προβλημάτων ή εξακολουθούμε να σκεφτόμαστε και να λειτουργούμε όπως και πριν την κρίση;
Νομίζω ότι ήταν μεγάλη ατυχία το γεγονός ότι η κρίση δεν έφτασε ως το τέλος λόγω της επέμβασης των εταίρων και της επιβολής των Μνημονίων τα οποία μας έσωσαν από μία μείζονα δοκιμασία.Το αποτέλεσμα αυτού, όμως ήταν ότι μείναμε στην επιφάνεια των πραγμάτων. Και δεν μιλάω μόνο για εκείνους που είναι αγανακτισμένοι και πιστεύουν ότι όλα ήταν αποτέλεσμα συνωμοσίας και τα λοιπά αλλά ακόμα και για όσους υποτίθεται ότι είχαν μία πιο ορθολογική αντίληψη και καταλάβαιναν τι πραγματικά συνέβαινε. Σαφέστατα ο τρόπος που ερμηνεύουμε τον κόσμο και καθορίζει την στάση μας απέναντι του, ακόμη και σήμερα, είναι ο ίδιος με αυτόν που είχαμε και πριν από την κρίση.
Όσοι ελάχιστοι -μετρημένοι πραγματικά στα δάχτυλα του ενός χεριού- προσπαθούν να πουν κάτι διαφορετικό ή αγνοούνται ή θεωρούνται εξωνημένοι. Σαφώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο με όρους και διαδικασίες του δέκατου ένατου αιώνα και σαφώς πιστεύουμε ότι ο κόσμος οφείλει να συνεχίσει να λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο ώστε να μη μας δημιουργεί προβλήματα και να ξεβολευόμαστε. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι μετά από μία τέτοια τρομερή κρίση δεν υπήρξε ούτε ένας -τουλάχιστον εγώ δεν αντιλήφθηκα κανέναν- ο όποιος να βγει και να πει ότι αυτά που διεκδικούσε, που έπραττε και που διακήρυττε την δεκαετία του 1980, ή τoυ 1990 ή του 2000 ήταν σφάλμα και συνέβαλαν στην χρεοκοπία και στην κατάρρευση. Ούτε ένας δεν βρέθηκε να το πει αυτό! Μόνο οι άλλοι φταίγανε για ό,τι έγινε και κυρίως οι ξένοι! Τι περιμένεις μετά;
-Υπάρχει άραγε κάποια πρόταση κάποια πολιτική στρατηγική ένα κοσμοθεωρητικό όραμα πού να επιτρέπει την έξοδο της ελληνικής κοινωνίας από αυτό το πνευματικό βάλτωμα που περιγράφετε;
Η αλήθεια είναι πως δεν έχουμε καμία θεωρία που να μας περιγράφει πώς ξαφνικά και σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα μία προνεωτερική στην νοοτροπία της κοινωνία μπορεί να γίνει ύστερο-νεωτερική ή μετανεωτερική.
Δηλαδή δεν ξέρουμε πώς είναι δυνατόν αυτόν ο οποίος όταν φτερνίζεται παίρνει τηλέφωνο την θεία του για να τον ξεματιάσει και πιστεύει ότι ο Bill Gates θέλει να του φυτέψει τσιπάκι, να τον πείσουμε να αρχίσει να σκέφτεται με τέτοιο τρόπο ώστε να γίνει ένας πολίτης, ένας παραγωγός, ένας οικονομικός άνθρωπος ο οποίος θα μπορεί να αντιμετωπίσει τα σύνθετα προβλήματα του εικοστού πρώτου αιώνα. Και δυστυχώς η θεωρία μας λέει πως κάτι τέτοιο, μια τόσο σημαντική μετάλλαξη, δεν γίνεται σε διάστημα λίγων ετών.
Η μετάβαση των κοινωνιών στην νεωτερικότητα είναι κάτι που ξεκίνησε αιώνες πριν. Η μόνη μας ελπίδα ίσως είναι να προξενήσει ο Ερντογάν τέτοιο μεγάλο κλονισμό και δέος ώστε να συνέλθουμε συλλογικά αγωνιζόμενοι για να υπερασπίσουμε την πατρίδα μας.
- Είναι σε θέση σήμερα η Ελλάδα να προσφέρει όραμα ζωής σε ένα μεγάλο κομμάτι του ανθρώπινου δυναμικού;
Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιος φαυλόβιος ο οποίος αφού σπάσει τους κουμπαράδες των παιδιών του και πάρει ότι έχουν μέσα, αφού δανειστεί ότι περισσότερο μπορεί από φίλους γείτονες και συγγενείς με ψέματα και παραμύθια, και αφού πάρει και από τις τράπεζες για τις ανάγκες της επιχείρησής του υποτίθεται, ό,τι μεγαλύτερο δάνειο μπορεί να πάρει, τα μαζεύει όλα αυτά και πηγαίνει σε μία μεγάλη πίστα και τα σκορπάει όλα σε μία βραδυά με λουλούδια, σαμπάνιες, δώρα στις τραγουδίστριες και τα λοιπά.
Το πρωί λοιπόν, που δεν έχει ούτε πενηνταράκι στην τσέπη του, και φυσικά κανένας πια δεν τον δανείζει, γιατί ξέρουν ποια θα είναι η κατάληξη των δανεικών που θα του δώσουν, αυτός, αντί να ζητήσει συγνώμη συνειδητοποιώντας το λάθος του αρχίζει να βρίζει Θεούς και δαίμονες, Γερμανούς και Αμερικανούς, Ρώσους και Κινέζους, τον Bill Gates και τον Σόρος, τους Νεφελίμ και τους Χερουβείμ ότι συνωμότησαν εναντίον του για να τον “φτωχοποιήσουν”.
Και λέει ότι τον οδήγησαν στην χρεοκοπία και του “μείωσαν το εισόδημα του” γιατί το προηγούμενο βράδυ όταν τα σκόρπαγε για μπουζούκια ήταν πάρα πολύ πλούσιος και τώρα είναι φτωχός, άρα η μόνη εξήγηση που μπορεί να δοθεί είναι ότι υπήρξε συνωμοσία εναντίον του. Αυτός λοιπόν τι υπόδειγμα ζωής μπορεί να δώσει στα παιδιά του;
Κάπως έτσι βίωσε και η ελληνική κοινωνία την κρίση: Αφού πρώτα δανείστηκε καλά-καλά και τα διάλυσε όλα στις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις των 45άρηδων και στα πανηγύρια των δημοσίων δαπανών, μετά θεωρεί υπεύθυνη για το κακό που την βρήκε την παγκόσμια συνωμοσία. Μία τέτοια κοινωνία τι όραμα μπορεί να προσφέρει στα παιδιά της;
Προς το παρόν αυτό που μαθαίνει ένα νέο παιδί μέσα από τις καταλήψεις στα γυμνάσια για να μην πάρουμε τα Ραφαλ είναι άλλα πράγματα. Επίσης από μικρό μαθαίνει πως οι προσφυγές στο Συμβούλιο Επικρατείας όταν μεγαλώσει μπορούν να του δώσουν την σύνταξη που δεν θα μπορεί να του δώσει το χρεωκοπημένο δημόσιο.
Και γενικά μαθαίνει διάφορα πράγματα και παίρνει οράματα ζωής και από την ζωντανό παράδειγμα γονιών, θείων και παππούδων που είναι μια ζωή στους αγώνες για ένα καλύτερο επίδομα έγκαιρης προσέλευσης κλπ. Προς το παρόν αυτό είναι το όραμα ζωής που ενσταλάζει η ελληνική κοινωνία στα παιδιά της.
- Στο βιβλίο σας με τον Κωνσταντίνο Γάτσιο μιλάτε επίσης και για τις διαβρωτικές, όσον αφορά το εργασιακό και επιχειρησιακό ήθος αλλά και στην διάρθρωση της οικονομίας, επιπτώσεις που έχει η παροχή κονδυλίων από την Ευρωπαϊκή Ένωση στην ελληνική οικονομία. Αυτό ισχύει και τώρα με τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης;
Φυσικά ο ίδιος κίνδυνος υπάρχει και τώρα. Η παγκόσμια οικονομική κρίση έθεσε σε βαθιά δοκιμασία τις πεποιθήσεις όσον αφορά τις μακροοικονομικές πολιτικές πράγμα το οποίο είναι θετικό διότι πολλές από αυτές ήταν δόγματα άκαμπτα και επικίνδυνα.
Πλην όμως οι κανόνες της μικροοικονομίας συνεχίζουν να ισχύουν : Οταν έρχονται λεφτά από το εξωτερικό σε μία μη παραγωγική οικονομία το αποτέλεσμα δύσκολα μπορεί να είναι μία βελτίωση του παραγωγικού δυναμικού της.
Για να συμβεί αυτό απαιτούνται όροι και προϋποθέσεις οι οποίοι είναι αδιανόητοι για το “ρεαλιστικό πνεύμα” όσων επιδιώκουν την ψήφο των ψηφοφόρων. Το γεγονός είναι ότι η αυξημένη ζήτηση σε σχέση με περιορισμένες παραγωγικές δυνατότητες δεν δημιουργεί μόνο υψηλότερες τιμές και ζήτηση για εισαγωγές. Δημιουργεί και προσφορά αλλά εκεί που είναι εύκολο να υπάρξει. Δηλαδή στο εμπόριο, στις υπηρεσίες και στον μεταπραττισμό. Πράγμα που δεν έχει μόνο οικονομικές επιπτώσεις αλλά και κοινωνικές διότι ενδυναμώνεται το “διεκπεραιωτικό” και το παρασιτικό στοιχείο μέσα στην κοινωνία.
Αυτό που συνέβη δηλαδή στην περίοδο 1985-2010 με τα ευρωπαϊκά κονδύλια που δημιούργησαν έναν εντελώς ξεχωριστό κλάδο παρασιτισμού και διαφθοράς χωρίς να βοηθήσουν ουσιαστικά στην μετατροπή του παραγωγικού υποδείγματος της χώρας.
Τώρα με τις εισροές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής θα πρέπει να ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα ώστε να μην καταλήξουν αυτές και πάλι στις εισαγωγές, στην κατανάλωση και στον παρασιτισμό, αλλά να γίνουν πραγματικά επενδύσεις σε τομείς με υψηλή προστιθέμενη αξία. Για να συμβεί αυτό, όμως, χρειάζονται ορισμένα πράγματα στην οικονομική πολιτική αλλά το πρώτο από όλα είναι να το συνειδητοποιήσεις, να το αναφέρεις και να το μνημονεύσεις.
Εντούτοις κανείς δεν το μνημονεύει και κανείς δεν το αναφέρει ποτέ. Δεν το ξέρουν και δεν το καταλαβαίνουν ή το ξέρουν και το καταλαβαίνουν αλλά δεν θέλουν να το αναφέρουν; Γιατί δεν είναι και εύκολα αποδεκτό από τους ψηφοφόρους να πεις ότι τα λεφτά θα πάνε μόνο σε όσους κάνουν δημιουργικές και παραγωγικές επενδύσεις.
- Έχετε επίσης αναφέρει ότι θα ήταν σκόπιμο να χρηματοδοτηθεί η δαπάνη για την αντιμετώπιση των οικονομικών επιπτώσεων του Covid 19 με τύπωμα νέου χρήματος από την Ευρωπαϊκή Kεντρική Tράπεζα και όχι με δημοσιονομική πολιτική δηλαδή με δανεισμό των κρατών από τις αγορές ή με νομισματική πολιτική, έστω και με την αντισυμβατική μέθοδο της ποσοτικής διευκόλυνσης…
Κατ΄αρχήν εκείνο που ειπώθηκε ήταν ότι δεν θα είχε νόημα για την Ελλάδα να δανειστεί περαιτέρω για να αντιμετωπίσει τις οικονομικές επιπτώσεις του Covid 19, δηλαδή την αναγκαστική αργία της οικονομίας της, από την στιγμή που δεν θα είναι σε θέση να αποπληρώσει τα δάνεια που θα λάβει.
Συνεπώς η βασική ιδέα ήταν ότι η Ελλάδα θα πρέπει να διεκδικήσει δωρεές και χορηγίες και όχι δάνεια. Αυτό στην αρχή που ειπώθηκε φάνηκε στους εγχώριους “ρεαλιστές” σαν πάρα πολύ εξωπραγματικό και αφελές, αλλά τελικά εκεί καταλήξαμε δηλαδή κατέληξε σε μεγάλο βαθμό εν τοις πράγμασι η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Είναι σημαντικό λοιπόν και εξαιρετικά θετικό ότι ένα μέρος των κονδυλίων του Ταμείου για την Ελλάδα θα είναι επιχορηγήσεις. Πέρα από αυτό πάντως, και φεύγοντας από τα στενά ελληνικά όρια, γεγονός είναι ότι ο τρόπος με τον οποίον θα χρηματοδοτήσει τις παροχές αυτές η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι ένα άλλο θέμα στο οποίο πιστεύω ότι η γενικότερη ευρωπαϊκή αντίληψη σφάλλει σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Διότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα δυσκολευτεί πολύ να επιβάλλει τους φόρους που χρειάζονται για να εξυπηρετήσει το δάνειο των 750 δισεκατομμυρίων ευρώ -τα οποία άλλωστε δεν νομίζω ότι είναι αρκετά. Οι φόροι αυτοί θα έχουν αρνητικό αποτέλεσμα επάνω στην πραγματική οικονομία και θα δημιουργήσουν πολλά πολιτικά προβλήματα.
Αλλά το μεγάλο σφάλμα δεν είναι εκεί. Το μεγάλο σφάλμα βρίσκεται στην συνέχιση της πολιτικής της “ποσοτικής διευκόλυνσης” από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτή είναι μία πρακτική που υπονομεύει τα θεμέλια της οικονομίας χωρίς στην πραγματικότητα να προσφέρει τίποτα ουσιαστικό. Απλά κάνει τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς φτωχότερους.
Δημιουργεί τον πιο σοβαρό πληθωρισμό, δηλαδή αυτόν που εκδηλώνεται στις χρηματιστηριακές αγορές και στις αγορές των ακινήτων και υπονομεύει την απόδοση της αποταμίευσης. Και είναι σαν την ηρωΐνη για τον ηρωϊνομανή: Όσο η δόση δεν τον πιάνει, χρειάζεται όλο και μεγαλύτερη. Αυτό που κάνει η ΕΚΤ δηλαδή σήμερα.
Ενώ αντίθετα μία συνδυασμένη πολιτική έλλογης δημοσιονομικής επέκτασης, (με έμφαση στα έργα υποδομής και στο ανθρώπινο κεφάλαιο), χρηματοδοτημένη με μία προκαθορισμένης ποσότητας δημιουργία νέας νομισματικής κυκλοφορίας, (η οποία θα είχε πολύ μικρότερες πραγματικές πληθωριστικές επιπτώσεις απ’ ότι η “ποσοτική χαλάρωση”) θα ήταν η λύση με τις λιγότερες αρνητικές παρενέργειες και τα περισσότερα θετικά αποτελέσματα. Αυτό όμως δεν γίνεται γιατί προσκρούει στις πνευματικές αγκυλώσεις που κυριαρχούν. Εκείνο που δεν καταλαβαίνουν φυσικά οι “συντηρητικοί” -ας τους πούμε έτσι- οικονομολόγοι είναι πως αν τα πράγματα ήταν όπως πιστεύουν ότι είναι, τότε ο Milton Friedman δεν θα είχε μιλήσει ποτέ για helicopter money αλλά θα μιλούσε για ποσοτική χαλάρωση εις το διηνεκές, μέχρι να ανθίσουν τα τηλεγραφόξυλα.
Δεν μίλησε όμως γι’ αυτό αλλά μίλησε για helicopter money. Γιατί έρχεται κάποια στιγμή που και αυτό χρειάζεται και η στιγμή αυτή για την ευρωπαϊκή οικονομία ήταν τώρα.
*Ο κ. Δημήτρης Α. Ιωάννου είναι οικονομολόγος. Το τελευταίο βιβλίο του (σε συνεργασία με τον Κωνσταντίνο Γάτσιο) Ζήτημα Εθνικής Επιβίωσης, Εκδόσεις Κριτική.
Τα προηγούμενα πρόσφατα βιβλία του είναι: Το Επιπλέον Ναυάγιο – Ερμηνευτικόν Εγκόλπιον για την Κρίση (σε συνεργασία με τον Χρήστο Α. Ιωάννου) Εκδόσεις Andy’s. Ανατέμνοντας την Κρίση, Εκδόσεις Παπαζήση.
