Σάββατο 21 Μαΐου 2016

Φιλοξενούμενα: Δ. Ιωάννου: Έξοδος από την κρίση μόνο με φορολογία βαλκανικών επιπέδων

Δ. Ιωάννου: Έξοδος από την κρίση μόνο με φορολογία βαλκανικών επιπέδων

Συνέντευξη  στην κα. Δήμητρα Καδδά - Capital.gr  Παρασκευή 20 Μαίου 2016

Πιστεύετε ότι ακόμα και αν δοθεί μία πρώτη λύση στο Eurogroup της Τρίτης και δρομολογηθεί μία συμφωνία 3 σταδίων σχετικά με το ελληνικό χρέος, θα είναι αρκετή; Τι πρέπει να γίνει για να έχει η Ελλάδα μία μακροπρόθεσμα βιώσιμη λύση για το χρέος και για τα πρωτογενή πλεονάσματα;
 
Το ζήτημα του χρέους έχει χρησιμοποιηθεί από διάφορες πλευρές στην Ελλάδα, κατά εγκληματικά δημαγωγικό τρόπο, για προσπορισμό πολιτικού οφέλους. Αποτέλεσμα είναι ότι κανείς δεν έχει σαφή αντίληψη για το τι ακριβώς συμβαίνει και για το που οριοθετείται μία βιώσιμη λύση. 
 
Εάν πάντως παραμείνουμε στον κόσμο της λογικής, και παραμερίσουμε τους παραλογισμούς του επονείδιστου και απεχθούς, θα πρέπει να αναζητήσουμε μία λύση με βάση και την αντίστοιχη διεθνή εμπειρία και την θεωρία. Στα μαθηματικά, λοιπόν, υπάρχει η έννοια του σαγματικού σημείου, του σημείου δηλαδή επί του οποίου εφάπτονται το ελάχιστο μίας συνάρτησης με το μέγιστο μίας άλλης.Αυτή η ιδέα αντιπροσωπεύει και τον σωστό τρόπο για να λύνονται τα προβλήματα αναδιάρθρωσης του χρέους. Κατά κανόνα ο πιστωτής έχει άμεσο συμφέρον να βοηθήσει τον χρεώστη να αναπτυχθεί σε βάθος χρόνου όσο το δυνατόν περισσότερο, ώστε να ανακτήσει από αυτόν όσο το δυνατόν περισσότερο από τα δάνεια που του έχει παραχωρήσει καταγράφοντας, έτσι, την μικρότερη δυνατή απώλεια. Εάν τα δύο μέρη είναι ορθολογικά θα πρέπει να οδηγηθούν από τον συγκεκριμένο κανόνα στην συνεργασία και στην αναζήτηση αμοιβαία επωφελών λύσεων. 
 
- Στην περίπτωση της Ελλάδας ήταν τα δύο μέρη ορθολογικά; 

Στην πρώτη περίοδο –δηλαδή στο πρώτο μνημόνιο δεν ήταν, γιατί η μεν Γερμανία, με εκδικητικό τρόπο, ήθελε να μας "τιμωρήσει” με υψηλά επιτόκια, ενώ και εμείς, ακολουθώντας τα πατροπαράδοτα, αναζητούσαμε τρόπους για περαιτέρω υπερδανεισμό. Γι’ αυτό, νομίζω, ότι η λύση που δόθηκε με το PSI, όταν πλέον πρυτάνευσε η λογική, ήταν σχετικά κοντά στο πνεύμα του κανόνα του "σαγματικού σημείου". Με την διαφορά όμως ότι η οικονομική οπισθοδρόμηση του 2015 άλλαξε και πάλι τα δεδομένα. Ενώ το χρέος, όπως είχε διαμορφωθεί με το PSI και τις επακολουθήσασες ρυθμίσεις, έδειχνε να είναι "εξυπηρετήσιμο", σήμερα πλέον, μετά τα γεγονότα του 2015, κάτι τέτοιο είναι αμφίβολο. Και θα πρέπει εδώ να τονισθεί ότι το πιο σημαντικό στοιχείο για την σχέση του Δημοσίου Χρέους με την οικονομική ανάπτυξη μίας χώρας βρίσκεται στο κατά πόσον το χρέος αυτό είναι "εξυπηρετήσιμο", δηλαδή στο κατά πόσον είναι δυνατόν, και υπάρχει η διάθεση, να καταβάλλονται οι τόκοι κανονικά. Τότε, και εφόσον οι αγορές το αντιλαμβάνονται, είναι πολύ εύκολο και στην λήξη των ομολόγων να δανείζεται ξανά η χώρα το απαιτούμενο ποσό για την ανακύκλωση του χρέους.
 
- Ποιος θα μπορούσε να είναι ο σωστός τρόπος να "διαπραγματευθούμε" για το χρέος κατά τη γνώμη σας;  

Πιστεύω ότι η απάντηση είναι "σκληρά” μεν, με λογική δε. Δηλαδή,  αφού, κατ’ αρχήν αποδείξουμε και πείσουμε τους εταίρους μας ότι επιθυμούμε και οφείλουμε να μεταρρυθμίσουμε την χώρα μας ώστε να γίνει παραγωγική, στην συνέχεια να δηλώσουμε ότι δεχόμαστε για μία συγκεκριμένη περίοδο 20 ή 30 ετών να καταβάλλουμε ετησίως ένα σταθερό ποσό για την εξυπηρέτησή του, δηλαδή για πληρωμή των τόκων, ας πούμε 6 δισ. ευρώ, ενώ παράλληλα, ανά πενταετία, με βάση την ανάπτυξη του ΑΕΠ, θα προστίθεται και ένα συγκεκριμένο ποσό το οποίο θα χρησιμοποιείται πλέον όχι για πληρωμή τόκων αλλά για εξαγορά και κατάργηση χρέους. Και με βάση αυτό να τους καλέσουμε να προσαρμόσουν αναλόγως τις παραμέτρους των υφιστάμενων υποχρεώσεών μας. Αυτό θα ήταν μία δίκαιη, και αποτελεσματική και για τις δύο πλευρές συμφωνία, κοντά στην λογική του σαγματικού σημείου, την οποία με σθεναρή και σταθερή στάση θα μπορούσαμε να επιβάλλουμε και στους δανειστές. 
 
- Είναι εφικτό πιστεύετε να παρουσιαστεί ένα τέτοιο σχέδιο; 
 
Στην πραγματικότητα δεν είναι εφικτό αν και θα ήταν σωτήριο για την ελληνική οικονομία, γιατί αυτό θα δημιουργούσε εσωτερική εξέγερση. Τόσο το παραπλανημένο κοινό, όσο και οι εκλεκτοί του πελατειακού κράτους και των κομματικών μηχανισμών έχουν απόλυτη ανάγκη να ζουν με την ψευδαίσθηση ότι δεν θα αποπληρώσουμε ποτέ τίποτα και ότι πολύ σύντομα θα μπορέσουμε να ξαναδανεισθούμε για να ξοδέψουμε άπλετα σε αυξήσεις μισθών και πρόωρες συντάξεις. Αυτό αποδεικνύουν, πέραν πάσης αμφιβολίας, οι διαφόρων ειδών αντιδράσεις για το ζήτημα του "κόφτη”.
 
- Ποιά είναι η γνώμη σας για τον νέο εφαρμοστικό νόμο που θα ψηφιστεί  την Κυριακή  φέροντας νέα βάρη 1,9 δισ.  ευρώ κυρίως από την πλευρά των φόρων; Θα μπορέσει να αντέξει η οικονομία το νέο πακέτο; Θα έρθουν έσοδα στα κρατικά ταμεία και θα γίνει εφικτή η ανάκαμψη; Είναι εν τέλει αυτή η σωστή συνταγή;
 
Σαφώς και η οικονομική συνταγή της υπερφορολόγησης μίας περιορισμένης φορολογικής βάσης δεν είναι ορθή και είναι βέβαιο ότι θα απονεκρώσει όποια αναπτυξιακή ικμάδα είχε απομείνει στην χώρα. Βραχυπρόθεσμα, πάντως, αν υπογραφεί η συμφωνία θα ενεργοποιηθούν δύο αντίρροπες δυνάμεις: μία αυξητική, που θα προέρχεται από την δυναμική του "συμπιεσμένου ελατηρίου” που πράγματι υπάρχει, αν και μικρότερη απ’ ό,τι υποστηρίζουν οι οπαδοί της συγκεκριμένης θεωρίας, και μία συσταλτική, λόγω της φορολογικής επιβάρυνσης. Βεβαίως, όποια και να επικρατήσει, το αποτέλεσμα θα είναι μικρής διάρκειας. Μεσοπρόθεσμα, και όσο οι παρούσες συνθήκες λειτουργικής διάρθρωσης της ελληνικής οικονομίας συνεχίσουν να υπάρχουν, αυτή είναι καταδικασμένη στην αναπτυξιακή στασιμότητα.
 
- "Ανατέμνοντας την κρίση" είναι ο τίτλος του βιβλίου σας που παρουσιάζετε την άλλη εβδομάδα. Γιατί πιστεύετε ότι ο τρόπος με τον οποίο "διαβάζουμε” την κρίση την οποία διέρχεται σήμερα η ελληνική οικονομία είναι τελείως λανθασμένος; Γιατί πιστεύετε ότι η Ελλάδα οδηγήθηκε σε αυτή τη κρίση;
 
Για τον απλό λόγο ότι η κρίση ξεκίνησε το έτος 2000, αλλά εμείς δεν το αντιλαμβανόμασταν για μία δεκαετία, έχοντας την αυταπάτη ότι αναπτυσσόμαστε! Από το 2000 ουσιαστικά άρχισαν να μεταφέρονται παραγωγικοί πόροι από τους πιο ανταγωνιστικούς κλάδους της οικονομίας στους λιγότερο ανταγωνιστικούς, αλλά και πιο κερδοφόρους βραχυπρόθεσμα. 
 
Αυτό ήταν το σφάλμα της επεκτατικής δημοσιονομικής και νομισματικής πολιτικής που ακολουθούσε η χώρα στην περίοδο εκείνη -δηλαδή του υπερδανεισμού. Την καταστροφή όμως που συντελείτο δεν την αντιλαμβανόμασταν διότι δεν απεικονίζονταν λογιστικά και ταμειακά για όσο καιρό μπορούσαμε να ξεκοκαλίζουμε τα δανεικά. 
 
Μόνο που, μία οικονομική μονάδα, δηλαδή ένα κράτος ή μία επιχείρηση, όταν δανείζεται πρέπει να επενδύσει παραγωγικά αυτά που δανείσθηκε, ώστε στην συνέχεια, από την αυξημένη παραγωγή να μπορέσει να εξοφλήσει τα δανεικά. 
 
Εμείς, αντιθέτως, χρησιμοποιούσαμε τα δανεικά για αυξήσεις μισθών και συντάξεων που τροφοδοτούσαν την εσωτερική κατανάλωση και αύξαναν τις τιμές και τα περιθώρια κέρδους των διεθνώς μη εμπορεύσιμων, τα οποία είναι το εμπόριο, οι υπηρεσίες και οι κατασκευές. Βεβαίως και το Δημόσιο. Όταν ήρθε η ώρα της κρίσης, λοιπόν, η οικονομία δεν είχε να αποπληρώσει το χρέος, γιατί η παραγωγική επένδυση ήταν σχεδόν μηδέν και τα δανεικά είχαν γίνει εισαγωγές και οικοδομές πολυτελείας. 
 
Συνεπώς το να λέμε ότι η καταστροφή οφείλεται στο Μνημόνιο, στις συμφωνίες που έκαναν διάφοροι  προδότες, ή σε  ξένο σχέδιο, και να κάνουμε εκπομπές στην τηλεόραση ή να γράφουμε βιβλία για το ΔΝΤ που ήρθε και μας κατέστρεψε, σημαίνει ότι δεν έχουμε καταλάβει γρυ από το τι πραγματικά συνέβη στην ελληνική οικονομία. Και έστω ότι οι δημοσιογράφοι δεν ξέρουν και παρασύρονται γιατί τους λείπει η εξειδίκευση. Οι οικονομολόγοι όμως;

- Γιατί θεωρείται ότι η Ελλάδα παραμένει ακόμη το μόνο κράτος από όσα επλήγησαν από την κρίση που δεν έχει μέχρις στιγμής ορατό ορίζοντα εξόδου από αυτήν; Ποιες είναι οι πολιτικές εκείνες που θα ήταν δυνατόν να φέρουν την χώρα στην οδό της ανάπτυξης;

Όπως σας είπα το πρόβλημα δεν είναι απλά ότι υπερδανειστήκαμε, αλλά ότι όταν τα δανεικά εισήλθαν στο οικονομικό κύκλωμα, με τον τρόπο που εισήλθαν, τροφοδότησαν κλάδους και τομείς που για την μακροχρόνια επιβίωσή τους χρειάζονται υποστήριξη από άλλους τομείς πιο παραγωγικούς και διεθνώς ανταγωνιστικούς, οι οποίοι όμως όχι μόνο ήταν εξαιρετικά ασθενείς αλλά και φυλλοροούσαν συνεχώς, εφ’ όσον όλες οι επενδύσεις της εποχής κατευθύνονταν εκεί που υπήρχαν μεγάλες αποδόσεις, δηλαδή στις "φούσκες”. 

Αλλά, αυτές ακριβώς οι "φούσκες” που δημιουργούσαμε επί μία δεκαετία είναι που κατέρρευσαν μετά το 2010. Αν δείτε προσεκτικά η συντριπτική πλειοψηφία των θέσεων εργασίας που έχουν χαθεί από την κρίση είναι στους τομείς του εμπορίου , στις εκτός Δημοσίου υπηρεσίες, στην οικοδομή, και σε εκείνους τους κλάδους της μεταποίησης που δεν είναι πραγματικά διεθνώς εμπορεύσιμοι όπως βιομηχανίες που δούλευαν με κύριο πελάτη το Δημόσιο, αλλά και βιοτεχνίες που παρήγαγαν προϊόντα μικρής προστιθέμενης αξίας για την εσωτερική αγορά. Η σύγκριση δε με τις άλλες χώρες της κρίσης είναι διπλά ατυχής: και διότι αυτές αντιμετώπισαν τα προβλήματά τους με πολύ λιγότερο στρουθοκαμηλισμό απ’ ότι εμείς, αλλά και διότι εμείς καταστρέψαμε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό την οικονομία μας απ’ ότι αυτές. Η Ισπανία και η Ιρλανδία μπορεί να είχαν φούσκα στην οικοδομή αλλά είχαν ισοσκελισμένα δημοσιονομικά και χαμηλό δημόσιο χρέος, πριν το 2010, ενώ η Πορτογαλία είχε αρχίσει μεταρρυθμίσεις την ίδια περίοδο. Αντίθετα εμείς ήταν σαν να ρίξαμε ατομική βόμβα στην ίδια την οικονομία μας με την  πολιτική που ακολουθήσαμε αμέσως μετά την είσοδό μας στο ευρώ.
   
- Ποια είναι λοιπόν η λύση για την Ελλάδα, για να βγεί από την κρίση;

Για να βγούμε, συνεπώς, από την κρίση θα πρέπει, εν πρώτοις, να καταλάβουμε γιατί μπήκαμε σε αυτήν. Πλην όμως εμείς δεν το έχουμε καταλάβει ακόμη, και αυτό εξηγείται κυρίως με το ότι δεν θέλουμε να το καταλάβουμε. 

Όταν δηλαδή έχεις πάνω από ένα εκατομμύριο άνεργους στον ιδιωτικό τομέα, και όμως φορολογείς αλύπητα τις επιχειρήσεις ώστε να μπορείς να εξασφαλίζεις στον δημόσιο υπάλληλο που είναι πολύ λιγότερο παραγωγικός και έχει και την δια βίου εξασφάλιση εργασίας έναν εισαγωγικό μισθό 200 περίπου ευρώ υψηλότερο από τον ομόλογό του ιδιωτικού τομέα, τότε αυτό σημαίνει ότι, ως κοινωνία, έχεις κάνει μία συγκεκριμένη επιλογή για το πως θα ζήσεις. Αντίστοιχη επιλογή έχουν κάνει και οι Ινδοί από αιώνων-με τις κάστες. 

Εμείς, βεβαίως, την συγκεκριμένη επιλογή την κάναμε πρόσφατα, στην διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών.  Οι δικοί μας ανέγγικτοι είναι οι άνεργοι του ιδιωτικού τομέα-που σύμφωνα με την ινδουϊστική λογική τιμωρούνται για κάποια εγκλήματα που είχαν διαπράξει σε προηγούμενες ζωές τους. 

Όσο λοιπόν πρυτανεύει αυτή η ιδεολογία δεν πρόκειται να βγούμε από την οικονομική στασιμότητα και την παρακμή. Θα παραμένουμε έτσι όπως είμαστε τώρα αλλά ταυτοχρόνως θα ονειρευόμαστε ότι θα έρθουν οι ξένοι να κάνουν παραγωγικές επενδύσεις για να μας...  αναπτύξουν.

Εάν βέβαια θέλαμε ποτέ να ξυπνήσουμε από τον νεοϊνδουϊστικό λήθαργο, και τις ψευδαισθήσεις για πακτωλό ξένων επενδύσεων που θάρθουν να μας λυτρώσουν, και προσπαθούσαμε να αναπτυχθούμε μόνοι μας, θα έπρεπε να κάνουμε άλλα πράγματα. Θα έπρεπε δηλαδή αυτά τα 170 δισεκατομμύρια ευρώ που μας απομένουν ως εισόδημα μετά την πληρωμή των τόκων του χρέους, να τα ξαναμοιράζαμε μεταξύ μας με πιο κοινωνικά δίκαιο και οικονομικά αποδοτικό τρόπο. Εφαρμόζοντας μία τριετία -τουλάχιστον- πολεμικού κομμουνισμού όσον αφορά τις αμοιβές, ειδικά των δημοσίων υπαλλήλων και των υψηλοσυνταξιούχων. Ενώ παράλληλα θα μειώναμε την φορολογία σε βαλκανικά επίπεδα, και θα απελευθερώναμε πλήρως όλες τις αγορές-εργασίας και προϊόντων.